Центр исследования России

Дискуссия

Евгений Бершеда

В качестве участника ряда мероприятий, организованных Центром исследования России, хотел бы, прежде всего, отметить, что этот Центр фактически сформировал собственную нишу в научной и политико-дипломатической среде Украины.

В то же время, представленные участникам конференции доклады свидетельствуют и о высоком профессиональном уровне изучения экономики и политики Российской Федерации, которое осуществляется в Национальном институте стратегических исследований при Президенте Украины, а также в Институте стратегических оценок при Президентском фонде Леонида Кучмы «Украина».

Касаясь содержания других сообщений, считал бы целесообразным прокомментировать некоторые из тезисов. Прежде всего, это касается утверждения, что западные санкции, введенные в ответ на агрессию России, не действуют на неё. Вместе с тем, что этот вывод совпадает с позицией Кремля, который делает вид, что санкции не достигают цели, а следовательно, их надо отменить, он не отвечает действительности. Вряд ли реализацию проекта «Новороссия» удалось бы приостановить исключительно силами и средствами Украины, без масштабных и содержательных мероприятий со стороны США, ЕС, Японии и ряда других государств. Санкции относительно Российской Федерации действуют достаточно эффективно. В частности, об этом свидетельствуют очевидные проблемы, которые возникли в РФ в финансово-кредитной сфере, а также при закупке современных западных технологий в нефте- и газодобыче и для аэрокосмической промышленности. Показательным примером кажется торможение индийско-российского проекта строительства транспортного самолета «Ильюшин» для ВВС Индии, в т. ч. в результате невозможности получения необходимых для этого западных составляющих и вероятная переориентация Дели на украинское ДП «Антонов», которое не имеет подобных ограничений. Кстати, именно в данном контексте можно рассматривать одобренный Верховной Радой Украины в июле в 2016 г. закон, который предусматривает создание условий для международной кооперации субъектов самолетостроения.

Относительно упоминавшегося в ходе дискуссии предела терпения россиян в условиях ухудшения экономической ситуации в их стране и того, стоит ли Украине ожидать, что это способно уменьшить давление на нее со стороны РФ, следует вспомнить, что один из экспертов этой страны охарактеризовал ментальность россиян как «манию величия и комплекс неполноценности в одном флаконе». При условии, что ядерная и энергетическая супердержава имеет экономику меньшую, чем у Южной Кореи, она, с использованием методов, свойственных тоталитарным режимам, который существует в РФ, способна сконцентрировать ограниченные ресурсы для достижения своих политических целей. Поэтому, без поддержки союзников, Украина может рассчитывать лишь на временное изменение тактики, но не стратегии Москвы относительно себя.

Вместе с тем, необходимо осознавать, что продолжительная и значительно более глубокая, нежели в СССР, интеграция российской экономики в мировое хозяйство, делает практически бесперспективными усилия Кремля в направление экономической и особенно, технологической автаркии. Бывший лидер в освоении космоса, который запустил спутник и первый пилотируемый корабль, регистрирует патентов меньше, чем Исландия, а уровень цитирования научных публикаций РФ меньше, чем в Финляндии. Следовательно, Москва становится все более уязвимой относительно масштабного внешнего влияния. Причем, со стороны не только Запада, но и растущего и амбициозного Китая, сдерживанию которого Кремлю придется уделять всё больше внимание.

В ходе анализа украинско-российских экономических связей трудно согласиться с некоторыми утверждениями относительно необходимости полного отказа Украины от российского импорта. Во-первых, это невозможно, хотя бы учитывая потребность в ядерном топливе для отечественной атомной энергетики, которая пока что лишь на 5 процентов может удовлетворить свои потребности продукцией компании «Вестингауз», а также с учетом существующих кооперационных связей, которые обеспечивают многих украинцев рабочими местами.

Вместе с тем, с целью избежания экономического шантажа со стороны Российской Федерации, которая не отказывается от традиционной стратегии относительно Украины, Киев должен стремиться не только к внешнеполитической, но и внешнеэкономической субъектности. Идет речь о жестком ограничении части импорта из РФ и такой диверсификации экономических связей с внешним миром, которая не позволила бы экономическим партнерам прибегать к давлению на Украину.

Следует подчеркнуть, что, учитывая нынешнюю ситуацию и исторический опыт, развитие экономических и любых других равноправных отношений с Россией возможно лишь при наличии у Украины мощных и влиятельных союзников среди демократических государств. Следовательно, фактически о завершении экономических и политических реформ и приобретения нашей страной членства в Северо-атлантическом Альянсе и Европейском Союзе. При этих условиях Москва вынуждена будет, наконец, отказаться от извечного «искушения» Украиной и от «мечт» о доминировании в Европе и Евразии. Хотелось бы надеяться, что изменение во внешней стратегии не только поможет решить экономические проблемы РФ, но и будет способствовать укреплению европейской и мировой безопасности и стабильности.

Игорь Турянский

Прежде всего, хочу выразить благодарность Центру исследования России за организацию подобного мероприятия. Вопрос о ситуации в экономике России, её влияние на отношения со странами Запада и Украины, а также те выводы, которые нужно всем нам сделать, учитывая силу и слабость российской экономики, являются чрезвычайно актуальными. А для нашего государства, учитывая аннексию Россией Крыма и войну на Востоке Украины, особенно.

Собравшиеся заслушали ряд докладов об экономической ситуации в России с интересным фактическим материалом, выдержками и выводами, предоставленную статистическую информацию. Говоря о трудностях, которые переживает экономика России, об обнищании народа этой страны, снижении расходов на социальные проекты, об одновременном росте расходов на военные расходы вообще и на создание новых видов вооружений, в частности, докладчики, как мне кажется, пришли к двум одинаковым и к тому же серьезным и достаточно реалистичным выводам: первый - сегодня Россия со своей слабой экономикой все же не выглядит «колоссом на глиняных ногах», и второй - экономика России может возобновиться достаточно быстро. С этими выводами трудно не согласиться.

Вспомните, как огромное количество комментаторов, исследователей и экспертов в последние годы много говорили о неминуемом распаде России и даже называли конкретные даты такого события. Хочу сослаться на одного из них. Вспоминаю, как в середине июля 2014 года малоизвестный советский разведчик Б. Резун, который много лет тому назад переместился из Женевы в Лондон, а сегодня небезызвестный писатель В. Суворов, в своем интервью газете «Бульвар Гордона» заявил о том, что 15 июля 2015 года Россия в её состоянии на то время уже не будет существовать. Сегодня мы имеем 15 июля 2016 года, и опять тот же В. Суворов и в той же газете «Бульвар Гордона» (№28, стр. 4-7 и 15) говорит практически о том же. А Россия, невзирая на подобного рода прогнозы и свою слабую экономику, все ещё стоит и руководит ею тот же президент, который, как ни странно, пользуется невероятной поддержкой населения своей страны. Мало того, Россия продолжает проводить на международной арене ту же имперскую и агрессивную политику, невзирая на большие экономические проблемы и трудности и продожающееся падение уровня жизни российских граждан.

Я хотел бы отметить, что, по моему мнению, система управления и идеологической его составляющей Российской империей, бывшим Советским Союзом, который на Западе всегда отождествлялся с Россией, и т. н. новой Россией, как она позиционирует себя, начиная с 1991 года, остается неизменной: ее политика вовсе не учитывает экономическую ситуацию. Россия доведет свой народ до полного обнищания, но не откажется от имперской и агрессивной политики. А народ, утешаясь «величием» страны, ее «особенной» ролью в мире, который активно пропагандируется российской властью, будет продолжать кричать «крымнаш» и удовлетворяться этим. Вспоминаю, как после страшной Второй мировой войны, когда население бывшего Советского Союза страдало от голода и едва выживало, руководители страны от имени народа дарили Польше, Венгрии, Чехословакии и другим т. н. странам народной демократии по 100 тыс. тонн зерна с целью привлечения их на свою сторону. Это происходило потому, что политика бывшего СССР не учитывала экономического положения страны и экономических трудностей, если не сказать, катастрофы, которые переживал на то время собственный народ.

Нам надо реально смотреть на экономическую ситуацию в России, реально оценивать её сегодняшнее и потенциальное влияние на экономику западных стран и особенно Украины, и делать для себя соответствующие выводы, учитывая то, что Россия была, есть и будет географическим соседом нашего государства, влиятельным игроком на международной арене, учитывая ее территорию, человеческий, промышленный и экономический потенциал, обладание ядерным оружием, постоянное членство в Совете Безопасности ООН, непредсказуемость ее внешней политики. И главное - то, что Россия, а после аннексии Крыма и развертывания настоящей войны на Востоке Украины, это стало понятным, и очень хочется надеяться на это, широкой украинской общественности, всегда будет проводить по отношению к нашему государству абсолютно недружелюбную, агрессивную и имперскую политику, которая имеет под собой глубокий и многовековой исторический корень.

Благодарю за предоставленное мне слово.

Анатолий Воронин

Прежде всего, мне кажется, что ошибка заключается в том, что мы совершаем те же ошибки, которые делает Российская Федерация. Поскольку военно-политическое руководство России всегда считало, что менталитет украинской нации идентичен российскому менталитету, и способ принятия решений рядовыми гражданами принимается точно так же, как и гражданами России. Поэтому когда мы сегодня пытаемся применить модели, которые работают в странах Запада и в Украине, в части, касающейся того, что экономические санкции, экономическое давление могут привести к демонтажу системы Путина и таким образом, к демонтажу той агрессивной политики, которая проводится Российской Федерацией, то мне кажется, что здесь существует значительная и существенная ошибка с нашей стороны. Именно в тот момент, когда Российская Федерация и военно-политическое руководство Москвы поймет, что украинцы не такие по менталитету и по способу мышления, как россияне - вот тогда у нас начнутся проблемы в нашей стране. Я считаю, что ключевая проблема заключается в том, что действительно есть определенные подобия и аналогии между концом 80-х гг. Советского Союза и тем, что сейчас происходит в Российской Федерации - что касается давления санкций, определённой изоляционистской политики, внешней политики Российской Федерации и так далее. Однако если мы всё-таки хорошо вспомним, то в конце 80-х гг. была перестройка, которая в определенной степени давала привлекательность западного образа жизни. В то же время, на сегодняшний день мы видим, что подобная политика, наоборот, сворачивается РФ как через телевизионные каналы, так и через официальную пропаганду. Поэтому в случае большого развития коммуникационных сетей, телевизионных каналов, пропагандистских каналов - здесь мы, скорее всего, столкнемся с тем, что РФ начнет закрываться. И мы знаем успешные примеры закрытых экономик, таких, как Северная Корея, Иран, которые выдерживают успешно достаточно широкое санкционное поле.

Здесь мы должны понимать, что разделение финансовых ресурсов и, скажем так, определённых бонусов распределяется не таким образом, каким распределяется на Западе. То есть, высшие получатели финансовых бонусов - это политическая элита; дальше идет военная элита и ВПК, и низшая часть - это граждане, которые фактически не получают ничего. Поэтому для Российской Федерации абсолютно неважно обеспечение своих граждан определенным благосостоянием - это мы видели, опять же, на примере Советского Союза в конце 80-х гг. Огромное количество денег выделяются на ВПК, в то время, как на товары промышленного общественного потребления не выделялось практически ничего. Поэтому я убежден в том, что тот пункт об импортозамещении, о котором мы сегодня говорили, в данном случае в определённой степени балансирует бюджетные показатели в условиях снижения цен на основные продукты сырьевого экспорта РФ.

Давайте вспомним - совсем недавно, в 2012-2014 гг. подобная практика импортозамещения применялась и у нас - во время правительства Януковича, который заявлял об импортозамещении на фоне торговой войны с РФ и снижении уровня экспорта со стороны Украины. Поэтому говорить об импортозамещении в данном контексте нельзя. Это не импортозамещение - это определенное сбаланирование бюджетных показателей в условиях падения доходов от экспорта российской экономики. И последний вариант для Российской Федерации - важность импортозамещения в ВПК. И мы видим сегодня, что большинство направлений украинского экспорта товаров военного потребления и комплектующих, РФ, в принципе, компенсировала за счет своих возможностей. Например, «Алмаз-Антей» полностью перекрыл относительно комплектующих зенитно-ракетные комплексы и те комплектующие, которые приходили из Украины. Поэтому мне кажется, что здесь надо быть очень осторожным в оценках того, насколько санкционное давление может повлиять на стойкость режима. Оставьте Российской Федерации мощные каналы телевизионной пропаганды, водку и закройте восприятие западного образа жизни как благоприятной - и режим Путина будет стоять достаточно долго.

Олег Олейник

При сложном состоянии, в котором находится на сегодня экономика РФ, ее руководство прибегло, в т.ч., к поиску альтернативных рынков и источников привлечения капитала. Выбор был сделан в пользу восточного направления и, в первую очередь, Китая. Другим направлением российской внешней политики является усиление сотрудничества в рамках региональных объединений, в частности, БРИКС и ШОС.

Если первое объединение создавалось с целью создания экономического противовеса странам Запада, то второе - с целью создания схемы безопасности на Востоке. Во время создания этих объединений российское руководство рассчитывало на ведущую, или хотя бы влиятельную роль РФ в решении вопросов экономического влияния и обеспечения безопасности. Однако за период деятельности этих стран РФ не смогла обеспечить постоянные принципы экономического роста и, более того, лишила себя возможности принимать участие в решении вопросов глобального характера, поскольку она была исключена из состава стран Большой 8. Наоборот, Китай смог значительно развить отношения как со странами-членами БРИКС, так и со странами-членами ШОС. Для большинства этих стран БРИКС и ШОС, включая РФ, Китай является основным торговым партнером, тогда как для Китая эти страны не являются основными торговыми партнерами.

Учитывая представленную информацию, можно сделать определенные выводы относительно перспектив внешней политики РФ при существующих на сегодня сложных для нее экономических условиях:

1. Будет продолжаться изменение конфигурации отношений Китая с РФ в направлении усиления влияния Китая. Объем товарооборота между Китаем и РФ постепенно будет расти за счет роста объема поставок РФ минерального топлива, нефти и нефтепродуктов.

2. Если для РФ сегодня сотрудничество с Китаем является фактором «выживания», учитывая потенциальные объемы поставок энергоносителей в эту страну, то для Китая РФ важна с точки зрения того, чтобы поддерживать безопасность в регионе и иметь противовес странам Запада.

3. Учитывая слабость РФ и ограниченность её доступа на внешние рынки, Китай будет пытаться увеличить экспорт капитала, технологий и рабочей силы в РФ.

4. Китай будет проводить по отношению к РФ политику «сдержанного оптимизма», который будет сочетать активизацию отношений через увеличение объема китайских инвестиций, кредитов, экспорта технологий и рабочей силы в обмен на усиление присутствия китайских компаний в корпоративных правах, правах на землю, доступу к минеральным месторождениям, увеличении участия в сельхозпроизводстве, новейших военных технологий и других стратегических направлениях.

5. Важной стороной отношений между Китаем и РФ является военно-техническое сотрудничество. Однако сегодня во многих случаях Китай способен самостоятельно производить много видов военной техники и оборудования, потому Китай осторожно будет относиться к закупке российского оружия, поскольку конечная цель китайского руководства заключается в обеспечении вооруженных сил оружием и военной техникой собственного производства. Можно утверждать, что в перспективе объемы экспорта российской военной техники, оборудования и оружия не будут увеличиваться, что также повлияет на объем валютных поступлений в РФ.

Усилие руководства РФ найти новые рынки сбыта и источники привлечения капитала и инвестиций, не приносят ожидаемых надежд, поскольку найти альтернативу развитым рынкам невозможно. Развивающиеся страны, с которыми РФ пытается выстроить отношения, сегодня находятся в сложном состоянии и также нуждаються во внешней поддержке. Единственным выходом для РФ в условиях, которые сложились, является прекращение политики конформизма и возвращение к цивилизованной внешней политике, которая базируется на уважении и соблюдении норм сосуществования и взаимодействия с другими странами, которые определены международным правом и базисными принципами устава ООН.

Александр Савченко

Мне кажется, что наши западные партнеры уже готовы понять логику Путина, которая базируется, я повторяю, на ценностях московско-православной цивилизации. В этой логике для Путина нет экономических партнеров - есть зависимые страны, и есть враги - альтернативы нет. Если ты зависим - ты можешь существовать, если ты независим - ты враг. Это первый тезис.

Второй тезис - я думаю, что уже и на Западе есть понимание, что Путин хочет уничтожить Украину, которая хочет быть независимой. Но он хочет уничтожить и Европейский Союз. И для этого он использует весь арсенал - и беженцев, и терроризм, и прочее. Это понятно, мне кажется - он работает открыто на уничтожение Европейского Союза. Не только подкупы, не только под ковром - по существу, это открыто. Вы послушайте пропагандистские передачи российских аналитиков на каналах телевидения. И вопрос санкций против России - это уже не только элемент защиты суверенитета на Донбассе, это уже элемент борьбы за свой суверенитет, за суверенитет ЕС, так его уже надо рассматривать. Это второй тезис.

И третий тезис - я тоже не соглашаюсь с дефиницией, что когда в России будет все в порядке - она будет шелковой, пушистой, и к власти придут экономисты - Кудрин, Греф - европейцы, так сказать. Мой анализ показывает, что абсолютно правильно: когда увеличивались цены на нефть, Россия проявляла все большую агрессию. И здесь вопрос: кто виноват? Почему было возможно увеличивать цены на нефть и на газ до бесконечности? Потому что в США и странах ЕС был печатный станок. Россия, как и арабские страны, думали, что они очень умны - увеличивают цены? Но есть еще более гениальные страны: США или ЕС печатали деньги и расплачивались за это, потом деньги возвращались к их экономикам - так устроена система. Но и США, и ЕС пропустили один момент: сначала маленький поток, а потом и больше, Россия начала использовать на милитаризацию. Не все деньги возвращались к экономикам, часть оседала через вооружение, милитаризацию, и их удельный вес связан с войной средств в России, приблизительно 10% ВВП - это и милиция, и спецслужбы, и суды, другая милитаризация (я здесь не согласен, когда считают 3,5% - военный бюджет). И США, и ЕС, по существу, допустили эту ситуацию, когда в центре Европы появилась огромная милитарная машина. И потому тезис относительно прихода умных прагматичных экономистов, по моему мнению, очень спорный. Я сам знаком почти со всеми - с Кудриным, с Грефом, с Улюкаевым. Это экономисты на грани Стиглица и других нобелевских лауреатов, у нас таких «наверху» нет. А там они есть, кстати, это тоже заслуга Путина. Однако он их слушает, а делает по-своему. Вот к этим трем тезисам я хотел бы услышать комментарии.

Дмитрий Травин

Благодарю, очень интересным был ко мне вопрос, как могут взаимодействовать силовики и экономисты. Я бы, скорее, немного переформулировал его по-другому, поскольку мне кажется, что в России существует сегодня персоналистский режим, где роль президента очень велика. И я не думаю, что у нас существуют отдельно функционирующие группы, которые можно назвать условно силовиками, экономистами-либералами или как-то еще. Насколько мне известны механизмы принятия решений в России, Путин допускает к решению отдельных вопросов отдельных людей. Скажем, вопрос Крыма вряд ли обсуждался с экономистами, а вопрос сбалансирования бюджета, насколько я представляю, не обсуждается с сотрудниками ФСБ. То есть, персональная власть очень большая, скорее всего, она больше, чем у русских царей, хотя меньше, чем у Сталина. И в этой ситуации вопрос я бы поставил так: нужны ли Владимиру Путину экономические реформы для того, чтобы опять выйти из стагнации на нормальный экономический рост в 4 или там 6-8% в год? Моя оценка - не нужны. И не потому не нужны, что Путин не хотел бы развития экономики. Понятно, что президенту нужно, чтобы его экономика развивалась. Но здесь действуют два важных фактора. Фактор первый: если проблему сохранения власти, сохранения функционирования той системы, которая есть, можно решить более простыми способами - пропагандой, то вряд ли нужно применять более сложные способы; всегда действует более простое решение. Момент второй: понятно, что пропаганда действует не всегда, её возможности через пять лет, через десять лет, будут меньше, чем сейчас. И конечно, президент Путин хотел бы получить какую-то экономическую реформу, которую можно было бы реально применить. Но такую реформу он не получит - это моя оценка. Почему? Потому что предложения условной «группы Глазьева» нереалистичны (если бы было время, я готов был бы объяснить, почему, и, если надо, готов ответить потом на вопрос). Предложения, которые готовит сейчас Алексей Кудрин, - реалистичные, я бы даже сказал больше - они очень хорошие. Но они очень хорошие в свете чисто экономической логики. Потому что предложения Кудрина, так или иначе, будут допускать, во-первых, примирение с Западом и с Украиной; во-вторых, очень серьезную борьбу с бюрократизацией и с коррупцией. Без этого инвестиции в Россию не пойдут, а логика Кудрина строится на необходимости инвестиций в российской экономике.

Трудно в рамках сегодняшнего персоналистского режима как помириться с Западом, так и осуществить реальную дебюрократизацию. Честно говоря, я не вижу практических возможностей, исходя из реальной оценки того, что такое путинская система. Поэтому думаю, что Путин, как сильный тактик, но не сильный стратег, будет продолжать ту линию, которую он взял в последние 3-4 года: манипулируя сознанием, в 2018 году он выиграет выборы, ну а дальше видно будет. Это уже трудно спрогнозировать.

Уте Кохловски-Каджайя

Большое спасибо. Я боюсь разочаровать вас, но я лично считаю, что в действительности главный, решающий фактор во всем всегда внутренний, а не внешний. То есть, санкции могут предоставлять какое-то влияние, но решающее влияние будет всегда лежать в самой России - то, о чем говорил господин Травин только что, я полностью его поддерживаю. Я думаю, что эта экономическая система не будет изменяться, потому что на это нет политической воли в России. И потому, как бы мы не усиливали или смягчали санкции, это будет иметь определенное влияние, но не будет иметь определяющего влияния. Я напомню чисто экономически: российский ВВП снижается с 2012 г. и идет на такие рубежи, что экономика России не может развиваться дальше. Тогда не было ни санкций, ни низких цен на нефть - наоборот, они были стабильно выше ста долларов за баррель. И если даже сейчас будем изменять цены на нефть извне, это не приведет к краху - я полностью согласна с господином Травиным - системы в России. Это не значит, что я считаю, что не надо поддерживать санкции, я полностью за их поддержку. Я думаю, что санкции на том уровне, который есть сейчас, - это тот предел, на который готов ЕС. На большее ЕС в данный момент не готов, и я думаю, что не нужно сейчас выдвигать какие-то требования усиления санкций, потому что это не будет поддерживаться 28 странами ЕС. Это приведет к тому, что санкции упразднят вообще, потому что мы не придем к единственному согласию. Поэтому здесь просто надо задаваться вопросом так: оставить ли эти санкции в таком виде, который сейчас есть, при том, что все 28 стран на это согласны. Если вы выставите требование усилить, я вам точно скажу, что это приведет к расхождениям в ЕС, и не будет никаких санкций, будет их отмена, потому что этого согласия не будет. Поэтому всегда нужно взвешивать, что более важное, и чего мы хотим достичь.

Я полностью согласна с другой стороны, что такие проекты как «North Stream – 2» нельзя поддерживать. Но здесь всегда противопоставляется (и правильно) госпожа Меркель нашим министрам Штайнмайеру и Габриелю, они - члены социал-демократической партии, госпожа Меркель - христианской партии, здесь достаточно разные подходы и к России, и к другим определениям внешней политики, и здесь надо иметь ввиду, как и в других странах ЕС, - у нас в Германии в будущем году будут выборы. И каждая партия сейчас профилируется, и социал-демократическая партия профилируется тем, что она хочет якобы опять вывести немецкий бизнес на российский рынок. Здесь надо понимать, что есть внутриполитические и внешнеполитические переклички, и потому, соответственно, есть разные публичные высказывания наших министров и нашего канцлера. Но в конце концов, я думаю, что Германия внесла достаточно большой вклад в то, чтобы эти санкции длились. Если бы сейчас, в июне, Германия вышла и была бы против - я думаю, эти санкции не сохранились бы до конца года. Поэтому я думаю, при всех внутриполитических высказываниях, которые делаются нашими министрами, Германия стоит за этими санкциями и делает все, чтобы другие страны их поддерживали.

Я хочу сказать то, что другие страны не хотят этих санкций или хотят их ослабления, в частности, из-за российских контрсанкций в сельском хозяйстве. Это все наши южные страны, которые имели очень большой экспорт в Россию, и которые не столько страдают от санкций со стороны ЕС, сколько от российских контрсанкций. То же, что было и с Турцией. А эти контрсанкции, по моему мнению - это самой чистой воды протекционизм, чтобы поднять агробизнес в России. Я хочу напомнить, что отец министра сельского хозяйства Ткачева - владелец одного из наибольших агрохолдингов в России. То есть здесь, как сказал господин Травин, есть персонализм, есть прямой интерес в контрсанкциях.

Я не думаю, что ЕС распадается из-за давления России. Такого давления или такой возможности в России нет. Но в ЕС, как вы знаете, есть существенные вопросы, которые нам нужно решать между собой, среди 28 стран (даже если Британия выйдет, торговые и внешнеполитические связи будут оставаться достаточно крепкими со всей Европой). Нам нужно решать свои вопросы. Чем мы сильнее, и чем более сплоченные, тем лучше мы можем войти в диалог в противостоянии с Россией. Но еще раз говорю: вопросы, которые сейчас стоят перед Европой, возникли не из-за России, и Россия не в силах сделать так, чтобы мы распались или начали противодействовать друг другу. Ядумаю, нереально так смотреть на вещи.

Андерс Аслунд

Я, как политолог, конечно, изучаю эту персоналистскую власть. Иногда это называется неопатернальная система и т. д. Но, тем не менее, что-то здесь есть более марксистское, в том смысле, что я думаю, что экономика все-таки первична. Есть, во-первых, соревнование между телевизором и холодильником, но есть еще, мне кажется, второе соревнование - между телевизором и будущим. Я еще вижу, что проблема не только в том, что уровень жизни не растет или даже падает, а в том, что люди будут думать : «а что со мной будет, или что с моей страной будет через десять лет?». Или «что с моими детьми будет?». И если не будет показано какой-то перспективы, если все время говорить «США, Украина, фашисты» - все это на какой-то момент даст какой-то ответ, но не даст ответ «а что со мной будет через 10 лет?». Поэтому я тоже не думаю, что Путин всё может делать, то есть он может делать, и может разжигать эти страсти только до определенного уровня. Я думаю, что люди просто в какой-то момент будут не готовы дальше дисконтировать свою сегодняшнюю жизнь, свое будущее ради какого-то евразийства, или православия, или чего-то такого. Я думаю, что это ограничено. И то, что Горбачев пришел к власти - это же не было из-за народного возмущения; это просто элита все больше понимала, что у нас нет будущего. Это было чисто элитное решение, и потому я думаю, что есть шанс новой конфигурации российского руководства, потому что люди в Москве, которые это обсуждают, будут с каждым годом все больше понимать, что «мы можем еще выдержать это несколько лет, но что же будет с моими детьми в этой стране?». Я думаю, этот шанс есть, и потом встанет вопрос, на что могут пойти силовики. У меня нет ответа на это. Но я не думаю, что Путин просто может сказать, что это будет еще 25 лет длиться, он это сказал - и всё, дискуссия закончена. Если он не покажет какое-то будущее российскому, может даже не всему, а интеллектуальному обществу, то этот режим рано или поздно будет раскачиваться или изменится.

Михаил Гончар

Как раз по поводу того, что не надо, мол, обвинять Россию во всех бедах Европы. Ну конечно, не надо. Но искусство гибридной войны заключается в том, чтобы, использовав минимум ресурсов, получить максимум эффекта, использовать те болевые проблемные точки, которые уже есть. Сейчас, когда я был в Брюсселе, британский коллега привел такой факт: в Эдинбурге открывается представительство российского пропагандистского канала, и сразу 15 лица штата. В Эдинбурге, в Шотландии. Почему? Потому что сразу, после Brexit Шотландия занимает позицию проведения референдума. То есть это тоже не случаймо.

 Посмотрите, с кем работает Россия в Италии, проталкивая вопрос пересмотра режима санкций. Она работает с паданскими сепаратистами, по существу: регион Ломбардия, Венето, и теми, кто в середине 90-х гг. имел криминальные расследования именно по статье «Нарушения Конституции Италии по части сепаратизма». Это как раз вещи, которые очень красноречиво показывают, как будет работать Россия. И она работает, это не сегодня и не вчера началось.

Теперь что касается вопроса относительно санкций. По моему мнению, их применение должно служить тоже механизмом стимуляции определенных внутренних процессов. Я не говорю, что это волшебная палочка, которая всё сразу решит. Интересный когда-то был случай, в 2009г.: в Катаре на конференции рассматривался вопрос конфликта Чада и Камеруна - Чад добывает нефть, но выхода к морю не имеет, трубопровод идет через Камерун, Чад продает нефть, Камерун получает транзитные доходы, оба они враждуют. И депутат немецкого Бундестага (я уже не помню, от фракции зеленых, по-моему) предложила радикальное решение: давайте прекратим покупать эту нефть, и таким способом не будем финансировать ни чадские группировки, ни камерунские группировки. Я у нее потом спросил (это в 2009 г., агрессия против Грузии - в 2008 году): «А почему же вы не предлагаете ничего подобного по отношению к России?» - «Ну, так это же Россия, это же не Чад, потому…». Да, подход должен быть другой, но в то же время не должно быть двойных подходов. Тогда нивелируется, собственно говоря, ценностная составляющая, в данном случае, этих санкций. Тогда мы приходим к вопросу, который мы всегда ставим: для Европы что важнее - цены или ценности? Дешевая цена на российскую нефть и энергоресурсы или все-таки эти ценности фундаментальные. В данном случае, это самая фундаментальная ценность послевоенной Европы - Хельсинский заключительный акт 1975 года, где речь идет о территориальной целостности, нерушимости границ и т.д, - всё то, что было попрано. Мы не говорили об этом, но главный прицел этих санкций заключается в том, чтобы вернуть status quo. Мы понимаем, что его сложно вернуть, но главный удар России нанесен именно по системе международного порядка. Так что в этом смысле можно посмотреть больше в «Агрессии Путина» (там ещё осталось немного на столе), где мы расписали эти механизмы, которые не выглядят при глубоком рассмотрении так, как мы часто воспринимаем их со средствами массовой информации. Там более опасные вещи запущены, которые будут иметь последствия для Европы в дальнейшем.

Александр Самарский

У меня тоже будет вопрос к нашей немецкой гостье по поводу тезиса об ослаблении/усилении/сохранении санкций. Вы сказали, что максимум, который может быть достигнут - это сохранение санкций на нынешнем уровне. Не кажется ли Вам, что условием или залогом того, чтобы санкции сохранились на нынешнем уровне, должно быть требование относительно их усиления? Если не будет требований относительно усиления санкций, соответственно, существуют требования относительно их ослабления - не будет баланса и будет откат. Для того, чтобы Европейский Союз сохранил санкции на нынешнем уровне, в ЕС должны быть голоса в пользу усиления. Тогда компромиссом будет само сохранение санкций на нынешнем уровне.

Уте Кохловски-Каджайя

Могу прямо ответить, что этот баланс уже есть. Как вы знаете, и Польша, и Балтийские страны очень сильно ратуют за то, чтобы было усиление санкций. Поэтому дискуссия идет. А другие страны, как я уже сказала, особенно южные, здесь даже Германия не в первом ряду, именно Италия, Испания, Франция - они ратуют за отмену. Можно почти сказать, что между «севером» и «югом» (в южные еще Греция входит, в северные - Скандинавские страны, за сохранение и усиление) - этот баланс уже возобновляется, и баланс заключается в том, что мы имеем то, что имеем. И в одну или в другую сторону этот баланс нарушается, и мы не будем иметь санкций вообще. И Россия тогда будет считаться с ЕС, когда все 27 или 28 стран сохранят общую точку зрения. Вы правильно говорили: разбираться с каждым отдельно - это то, чего хочет Россия, на двусторонней основе то с Италией, то с Германией разрешать свои проблемы. Поодиночке всегда более легко решить, потому что определены взаимные интересы. И как раз сила заключается только в том, чтобы мы остались вместе, 27 стран, и провели эти санкции. Еще раз говорю: здесь баланс есть, установился, и нарушение этого баланса ни к чему лучшему, чем то, что мы имеем сегодня, не приведет. Я вас заверяю: каждое новое решение 27-28 стран - это акт достаточно глубокой, очень интенсивной и не всегда лишь дружественной дискуссии. Так что ценим то, что есть.

Михаил Гончар

Очень хорошо, что наша немецкая коллега отметила такую мысль, что если Россию прижать к стенке, то она станет агрессивнее. Я же задам вопрос по-другому. А если наоборот, если пойти по сценарию, который сейчас предлагается - смягчить санкции - станет ли Россия более миролюбивой? Ответ очевиден - нет, потому что она расценит такую позицию Запада как проявление слабости, а тогда, в соответствии с российской ментальностью, о которой мы сегодня уже неоднократно говорили, она это поймет как сигнал: можно двигаться дальше. По нашему мнению, необходимо будет переходить к жестким санкциям относительно России. И не потому, что так кому-то хочется, а из-за, в первую очередь, их ограниченного влияния. К тому же, 17 июля будет 2 года со дня трагедии рейса MH 17 малайзийской авиакомпании. Результаты расследования практически готовы, и мы чудесно понимаем, что они будут крайне негативными для России, и Запад не сможет не отреагировать на их официальное обнародование. Он не сможет просто ограничиться риторикой, как некрасиво, мол, вышло. Уже по этой причине, думаю, нужен будет более жесткий режим санкций.

Алексей Семений

У меня один вопрос и один короткий комментарий. Вопрос как раз по теме, тема у нас заявлена «Экономическая стратегия Запада по отношению к России». Я, честно говоря, о стратегии ничего так и не услышал. Потому что санкции могут быть (их снятие, введение) элементом стратегии. Я ко всем троим, кто выступал, хотел бы с этим вопросом обратиться: есть ли вообще у Запада (причем Запад тоже не единодушен, как мы сейчас все понимаем, но тем не менее) или хотя бы в ЕС экономическая стратегия по отношению к России? С моей точки зрения, стратегий может бать, как минимум, две. Первая: мы видим Россию как гипотетического члена нашего клуба. Возможно, немножко чудаковатого, который вышел за какие-то рамки, но, тем не менее, мы видим ее членом нашего клуба. И тогда в рамках этой стратегии мы пытаемся сначала по-доброму, потом немножко с натиском, но все-таки повернуть ее в какие-то рамки. Это первая стратегия. И соответственно под нее подбираются соответствующие инструменты. Вторая - мы вообще не видим Россию членом нашего клуба. То есть мы определяем этого игрока как чужого - хотя он и сосед, но чужой. Тогда мы, соответственно, должны договориться о каких-то приемлемых для нас механизмах взаимодействия с Россией. Это две разных стратегии, под которые следуют два абсолютно разных шага. Вопрос ко всем троим: есть ли стратегия, и если так, то какая? И короткий комментарий: то, что прозвучало в первой сессии, и сейчас. Ввиду того, что я помню дискуссии, которые начинались в 2014 р, - первые санкции, военные действия. Тогда, честно говоря, многие в Украине считали, что Запад быстро поставит Россию на колени, введет те или другие инструменты, окажет масштабную помощь Украине. Давайте сейчас, через два года сознаемся, что эти ожидания не оправдались. Больше того - это прозвучало в некоторых докладах - Россия, ее верхушка и ее экономика, проявила намного большую стойкость, чем от нее ожидали. Соответственно, Украине, скорее всего, если мы позиционируем Россию или как нашу долгосрочную угрозу, или как долговременного противника, или как долговременного врага - у каждого свои определения, то мы, как минимум, в среднесрочной перспективе должны готовиться к серьезной дистанции и понимать это для себя. Потому что до этого (мое впечатление) украинское руководство, та или другая его часть - то, что они заявляют, и то, что они делают - они больше полагаются на запад, который за них должен решить проблемы с Россией, чем на собственные действия, которые, мягко говоря, оставляют желать лучшего, если не сказать больше.

Михаил Гончар

Очень коротко: стратегии нет. И вряд ли она будет. То, что есть, то, что я, по крайней мере, слышу, это стандартный шаблонный подход: more dialogue, more cooperation. Это, мол, единственный безальтернативный сценарий. Но, как я уже отмечал, такой подход Россия всегда характеризует как проявление слабости. И поэтому да, она может пойти на диалог. Больше того - она предлагает форму диалога, мол, не хотите с нами непосредственно - есть ЄврАзЕс, это партнер ЕС. И пусть эти институты и ведут переговоры. И особенно в Германии на это ведутся, к сожалению, но, конечно, не все. Поэтому я не думаю, что стратегия появится. Я согласен с Вами, что нам надо выходить из своих интересов и действовать грубо и цинично.

Андреас Умланд

Да, я согласен, что стратегии нет. Эти два подхода и конкурируют во всех странах ЕС в той или иной мере. И то, что сейчас по официальным документам Россия уже не определяется как партнер - это уже большой шаг вперед. Но вот этого однозначного определения не будет. Еще есть и структурная проблема - к сожалению, ЕС не имеет супернациональной внешней политики. То есть это каждый раз межправительственное соглашение, и потому каждая страна имеет свой голос. Если бы Европейская служба внешней политики стала действительно Министерством внешних дел ЕС - тогда можно было бы ожидать какой-то стратегии. А так это всегда будет такая каша, где будет и да, и нет. Я об этом писал, я считаю, что действительно Украине нужно искать регионального партнера - Междуморье, Балтийский регион, Черноморский регион. К сожалению, от Америки или от Запада можно только в известной степени ожидать поддержки, но фундаментального решения пока там не будет.

Уте Кохловськи-Каджайя

Я считаю, что действительно стратегии нет и не может быть. Абсолютно правильно господин Умланд сказал, что Россия к середине 2010 гг. считалась стратегическим партнером. Этого определения уже нет, и сейчас идет переоценка определения - раз не стратегический партнер, то кто, и как с ним вести себя? Есть, я думаю, отдельные элементы, но стратегии пока нет, потому что идет абсолютная переоценка всех отношений.

С другой стороны, как я уже говорила, в самом ЕС идет переоценка, как быть дальше с ЕС - внутреннее углубление отношений или более гибкие отношения между странами ЕС. Я думаю, эти два фактора будут идти параллельно - когда ЕС определится с собой, параллельно будет определяться, как рассматривать в дальнейшем Россию. Этой стратегии пока нет, и в ближайшее время не появится. Это не говорит о том, что нет подхода к Украине, и нет желания поддерживать Украину. Я думаю, здесь есть очень даже большое желание. Может, я не встречу здесь вашей полной поддержки, но со стороны Украины тоже надо сделать больше. Просто встать и сказать: «Россия – агресор» - это первый шаг. Второй шаг - а что это значит для нас, для Украины? Что мы должны делать? Не мне вам говорить, вы это лучше меня знаете. Сегодня была очень интересная дискуссия, но вопросы были только в сторону России, а относительно самих себя - кто будет отвечать? Простите уж за эти откровенные слова. На этом я закончу.